“王峰十问曾鸣：宏观上区块链泡沫一定会破灭”

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3月1日23时，《三点火星财经学习成长群》汪峰十问开始，火星财经发起人、青港交流集团创始人汪峰对话湖畔大学教育长、阿里巴巴集团学术委员会主席曾鸣教授。

汪峰表示，阿里的区块链专利储备非常深厚，他请被称为“阿里参谋长”的曾鸣教授讲述了阿里在区块链上的布局历史和在阿里的经验。

曾鸣教授回答说，年蚂蚁金服内部的有趣群体开始探索区块链技术，在蚂蚁可以与各种技术专家进行深入接触，了解新技术的本质和可能带来的商业变化。

随后，曾鸣教授阐述了自己对区块链技术的见解。

1、区块链是否是有吸引力的技术目前还无法评价。

2、区块链技术首先在记账行业迅速应用。

3、“区块链第一波可能发展迅速，但第二波的快速发展可能比大家想象的要慢。”

4、区块链“打算设计人类社会的经济制度”。

5、“区块链行业确实有格雷西。 泡沫一定会到来，一定会破灭”。

以下是两人对话的精编实录(曾鸣教授部分根据声音进行整理) :

汪峰:听说你要采访教授，很多朋友都应该问问你。 区块链挑战bat吗？ 我最近拜读了网上所有关于区块链的复印件。 春节期间，3点在社区回答了大家的一系列问题，最近的文案不断更新了对区块链的看法，以这样严谨的风格让我佩服。 我觉得答案不重要。 答案背后的逻辑更重要。

我想你甚至不需要回答区块链是否能挑战bat。 因为历史会回答。 我看到了“全球区块链公司专利排行榜”。 前100名中，中国的排名公司占49%。 其中，阿里巴巴排名第一，美国银行排名第二。 看到这样的新闻时，我首先感到惊讶。 阿里巴巴是什么时候开展区块链技术专利储备的？ 谁负责这个案件？

全球区块链公司专利排名top10

曾鸣:其实阿里巴巴区块链这个事件发展得很快确实很有趣。 正如阿里经常强调的，高层管理者需要密切关注未来。 我自己老了以后经常在硅谷跑步。 我们最重要的工作之一是了解硅谷的最新技术变化和他们对未来的影响。

初期最重要的兴趣点是云计算和人工智能，我们见过很多企业。 但是，2007年人们开始听到很多关于比特币、区块链的讨论，特别是在后来以太坊兴起之后，讨论变得活跃起来。 所以我从一年左右开始和蚂蚁金服战术部的同事谈论区块链对金融领域的冲击。

蚂蚁金服的技术团队从年内的有趣小组开始，自上而下探索区块链，每年进行一个尝试性公益项目。 所以，在阿里内部，我们和蚂蚁金服的战术部和首席技术官，就区块链技术进行了比较完善的讨论。 在年末蚂蚁长时间战术会的讨论中，还提到了区块链对未来的影响和重要性，以及蚂蚁应该如何布局。

所以，区块链技术这一两年在阿里，在阿里的应用还算顺利。 可以看到，区块链技术在与合适的商业场景的合作方面取得了迅速的进步。 在公益慈善方面，蚂蚁金通过服用区块链技术积累了一些。 年1月区块链技术创纪录的捐赠新闻，已覆盖2100万客户，为831个公益项目目的捐赠3.67亿元，人数达到2.2亿次。 这件事还是吓了人。

汪峰:陈伟星跟我说过很多次。 教授心中向往科学技术，也非常重视区块链的技术趋势和业务场景。 在这个领域有个词叫做code is law。 所以，我们很喜欢在对话中和嘉宾一起找到技术感觉。 1998年获得美国伊利诺伊大学国际商务和战术学博士学位，擅长战术的你，是一家像阿里巴巴这样拥有足够优秀技术和产品高层的公司，如何和他们相处？

曾鸣:这个问题很有趣。 我觉得还谈不上崇拜科学技术。 我自己最重要的工作是了解科学技术和商业的关系。 当然，另一方面所有商业的大变革都是技术性的，所以如果我们在近十几十年内做生意不了解技术，是完全不可能的。 但是，商业也是技术进步最重要的力量，如果没有商业的反馈，就不可能长期投资于技术。

当然蚂蚁最幸运的事情是，几乎可以通过你对什么话题感兴趣来找到非常好的技术高手。 他们能很容易地告诉你这个技术的本质和背后的关键是什么。 我从2000年开始知道搜索，那时和阿里的cto吴炯聊了很多。 搜索到底怎么样了？ 2007年，我的中国雅虎做了一年多的总经理，做得不太好，因为那一年管理着技术和产品。 所以对这些基本概念，必须有一点深入的理解。

在现在的环境下，无论是创业还是商业管理，我都需要深刻理解技术的本质。 但是，关于技术背后的业务变化，实际上站在这个立场上考虑的人比较少。 这也是我在这个春节看了那么多讨论之后，还是受到了很多启发之后写了一些文案。

让我举另一个众所周知的例子。 阿里巴巴为什么那么坚定地在早期投资云计算呢？ 一个非常重要的原因是，当时读了很多关于第二次工业革命的书，论述了电视是如何发明的，国家电网是如何形成的，以及电网形成后工业革命整体历史的一些变化。 所以意识到云计算本质上是数据时代的这个公共基础设施，要进入数据时代，进入人工智能时代，没有云计算这个最重要的基础设施是不可能的。

汪峰:教授，春节也睡吗？ 三点也不睡觉吗？

曾鸣:美国的时差正好是三点

赖伟锋:正好我们是3点的区块链群

汪峰:蔡文胜有一个观点，很有趣。 “互联网刚开始的时候，联想、海尔、移动都是巨头，看不到互联网的变革，他们就会错过互联网。 网络巨头同样无视区块链的力量，他们也关注着区块链技术，但没有彻底革命，给了后来者机会。 ”。 你觉得这个观点怎么样？ 按照这个逻辑，我曾经想问问教授，今天的bat在区块链产业的机遇面前，会像当时的联想、海尔、移动等巨头一样与新时代擦肩而过吗？

曾鸣:这是每个人都必须问的问题，特别是面临着区块链这样的大技术变革。 不谈bat自身是否有远见、管理是否完善等问题。 我们需要回答更本质的问题。 区块链本身是一种有吸引力的技术吗？ 那样的话，就会出现bat这样的大企业。 否则，很难出现与bat等量的企业。

卓越技术是指通常的定义是对现有技术提出根本性挑战，能够改变领域结构的技术变革。 我自己现在不容易做下一个比较自信的评价。 这需要持续注意的时间。 当然，更坚定的信仰者一定会认为那是很有吸引力的技术。

例如，当时移动网络刚兴起的时候，我最思考的问题之一是移动网络是一种吸引力技术，还是一种比较持续的技术？ 如果是有吸引力的技术，像阿里这样的公司面临的挑战非常大，否则我们会幸运。 所以，我一直在密切关注这个问题，稍后再看。 如果我们以100分满分评分技术卓越，移动网络可能在60分左右。

另一方面，像今日头条、快手公司这样的领域结构发生些许变化，只出现在纯粹的移动网络框架下。 另一方面，例如在移动支付等方面，至少阿里和腾讯比较顺利地转移到了移动网络上。 所以移动网络的卓越性其实并不是很强。

如果调查一下分解高端智能手机是否是以前流传下来的对手机有吸引力的技术，答案就会非常明确。 基本上在iphone出来两三年后，以前流传下来的手机就消失了。 所以即使是同样的技术，每个人是否有魅力，答案也不一样。

汪峰:我明白你的意思了。 虽然移动网络是一种不断发展的技术，但是我认为区块链已经是一种很有吸引力的技术。 春节期间，“区块链的巨大应用机会，最先出现在那些行业？ ”。 很多人希望他们给出他们想要的答案，比如在量子链帅气的开始，他们认为游戏、数字拷贝、金融、物联网身份等行业机会最大。 不幸的是，你没有给出确切的答案，有坚定信仰的企业家不得不探索。 都说“一整天，人一年”，转眼10天过去了，对这个问题有新的想法吗？ 可以共享吗？

曾鸣:当时不能回答这个问题。 这个问题太大太难了，如果有人能回答这个问题，基本上就有能看到未来的水晶球了。 这是一个需要持续注意和思考，需要不断修改答案的问题，而且很多一线经验比我丰富的人回答可能更可靠。 当然这些日子总是面临这样的问题，但我也在考虑什么样的应用可能会成为先锋。

我认为最初的行业是区块链技术特征非常确定的行业，区块链最重要的特征是透明、不可更改的分布式账本。 以前流传的一些行业直到今天仍然非常落后。 这是互联网多年未涵盖的行业，适合使用这项技术一步步开展这些以前流传的业务。 举个最简单的例子，国际贸易中使用承兑汇票。 这可能都有近几十年的历史了。 (本技术注:承兑汇票诞生于14世纪的意大利。 ）

承兑汇票现在基本上还是手工的，国际大银行基本上有近千人的团队手工核对账目。 这样的业务肯定有助于区块链提高效率，改变整个领域。 这样的例子有很多。 例如，跨国海运提单，基本上各个环节的文件还是原始的纸质文件。 但是，以前一直传到供应链各个环节的好处是纠缠不清，变化速度不太快。

第二个行业是在网络和移动网络快速发展的过程中出现的，在上一代技术浪潮中炒作的特别热的概念，以前由于技术还没有到位，大多没有达到潜在的期望。 区块链的另一大特点是，从智能合约的角度来看，有可能在点对点的层面上形成更高效的网格协作。 所以，这几年很火的互联网商业模式，有可能在区块链时代得到发挥。

例如，云采购，其实云采购在今天的应用并没有我们当初想象的那么好。 例如，共享经济只不过是对物理资产的分割碎片化采用，真正的共享至少需要一个点对点的互联网。 例如共创、真正协同创造新的思想服务等。 在这些点对点合作行业中，区块链这种商业模式的特征可能很大。

在第三个行业，我想一定会有一些令人兴奋的创新应用。 这就是未来大家想象的区块链的价值。 当然，这个新的应用，在第二波中，有越来越多的技术积累和商业探索，最后也许必须出现集大成者。 这就像谷歌实际上在浏览器、雅虎等推动了大量副本的创造之后出现的纯粹网络创新的商业模式。 所以，区块链最新的应用应该会出现在更远的第二波。 这个新的应用程序一定会与物联网、人工智能、云计算、边缘计算等行业的快速发展密切配合。

汪峰:让我们来看看最近的区块链模拟网络的观点。 我认为是以1993年mosaic (比网景企业上市的netscape更早的浏览器产品)为起点，今天的商业化完全成熟，一步步向前发展的。 我想从几个角度和你讨论一下。 他特别同意我们面对未来首先要回顾历史。 工业革命从蒸汽机的发明到钢铁业的大规模快速发展和铁路的大范围连接，经历了近百年。 之后进入电气时代，经过80多年进入新闻革命。 互联网的历史有25年，其中移动网络的历史还不到10年，就已经成为世界经济的中心。 从技术革新到商业繁荣的时间越来越短。

使用过去的技术革命周期，预测新的区块链是否还会适用。 区块链还需要几年才能进入成熟期？ 昨天肖风博士说，区块链不依赖摩尔定律，可以迅速、更自由地快速发展。 这违背了你的意见吗？ 你对此有什么看法？

mosaic接口

曾鸣:这个问题很好。 我看到这句话的时候就知道一定会引起争论。 但争论并不重要。 本来是仁见智的事件。 让我们从时间的长轴来看。 即使他认为是90年、93年、98年，我也有朋友说是85年。 是电子邮件刚发出的时候了。 所以，大家对这个事件的不同评价，本身背后的逻辑让大家思考，技术的本质在现阶段做了什么，下一步有什么快速发展的可能性。

王峰君这个类比，我觉得不太准确。 我同意，整个互联网时代的变革，相对于工业时代正在大幅加速。 但是，在网络时代这个领域，很多事件的进化时间已经很短了，要想再短恐怕不容易。

例如，移动网络到今年正好十年。 然后ai就是所谓的深度学习，10年以上，比特币9年，以太坊3年以上。 目前，区块链还没有真正突破性的进展，生态能够创造巨大的价值还没有得到确认。 所以，如果以网络和工业革命为目标的话，我认为当然很快，但是如果以网络自身内部为目标的话，比特币和区块链成熟十年也不为过。

肖风博士是区块链专家，他说区块链不依赖于摩尔定律。 从这个角度来看，我认为区块链可能和网络快速发展的规律不太一样。 但是，我得到的结论可能和他相反。 区块链的第一波可能会发展得很快，但第二波的快速发展可能比大家想象的要慢。

谈了区块链下一步可以考虑的三个行业的大规模快速发展。 第一个行业的会计可能会迅速发展。 没有技术和业务障碍，只有必要的组织变革和供应链转移所需的时间。

这可能和大多数人的评价不一样，但我自己最近时间密集的思考认为，虽然这个事件潜力很大，但挑战的难度确实有可能被低估。 也许有必要参考家人的话，调整一下期待和心情。

大家想象中的区块链的伟大前景，我觉得我自己发展迅速的可能性更慢。 所以我以前谈过共识。 与区块链技术能够保证的共识，距离真正的信用还有很远的距离。 因为大家真正用设计的方法来创造商业制度是比大多数人想象的还要挑战，所以这可能会为时已晚。

汪峰:我观察到教授最近写了很多文案。 而且，写得越多，学术氛围就越飞跃。 不是专家的人不一定马上就能理解。 我确实能看到你认真的思考和追究。 例如，最近写的“协议不等于信用”一文，比较了在区块链领域经常提到的意见，提出了疑问。

他说，permissionless trust (比许多科学技术人员经常使用的更简单的trustless )是一个非常误解的概念。 记录的真实性只是“可信/信用”的最低要求。 所以，区块链技术本身目前能够实现的共识是，推进社会协同的价值非常有限，需要进行较大的创新。 当然，这也是强调token的理由。 比特币的成功与矿工奖励机制的设计有直接关系。 所以，通过优势机制的设计，需要大家自愿合作。 但是，它本身是一个非常复杂的经济学、管理学、心理学课题，和区块链的技术没有必然的关系吗？

那么，可以用更一般的例子表达一下你的意见吗？ 例如，可以和我们熟悉的淘宝、支付宝的业务场景联系起来吗？

曾鸣:我的这个文案确实有点学术，很多例子没有展开，所以大家可能觉得没那么直接。 但是淘宝和我们实际上每天对应的是信用建设的问题。 因为做了十几年，所以对这个事件的难度确实有实感。 淘宝大家简单的想法是，在淘宝这个网上市场骗人，如果有足够多的买家成为足够多的卖家这个事件就好了。 但是，实际上最困难的工作在后面。 信用建设，例如新闻真实性的确认。 一位卖家说他是正规商品，你怎么确认这个案子？

在新闻确认中，区块链技术可以提供相当大的特点。 但是，更困难的是商业信用的建设。 所以，虽然没有区块链技术，但是淘宝的评价系统是基于点对点交易的直接评价系统。

曾一段时间，在淘宝横行的恶性行为被称为职业差配师。 当有人成为买方，从卖方那里买到商品后，威胁卖方，如果你不把这个商品发给我，我就差你一截。 如果卖方不听从胁迫，他得到的评价可能会影响他将来的销售。 淘宝上有很多这样的情况。 这是我们必须处理的问题。

无论使用什么方法，商业信用的问题都需要克服一点。 当时，在淘宝上我们花了很大的力气，设计了很多机制。 经过两年左右的实战和算法进化，最后基本上打掉了差评师。

汪峰:最近，《人民日报》出版了全版副本《抓住区块链的机会》《成为数字经济的领头羊》，前几天早上就被刷屏了。 许多行业人士期待着政府尽快确定监管方向，迎接下一轮技术产业大潮，中国在网络上实现弯道超车后，将迎来更伟大的新经济时代。 如果让这么有影响力的公司高层和知名学者把区块链介绍给政府高层怎么办？

曾鸣:我换个立场回答这个问题吧。 其实不用我介绍区块链，因为很多人都能做得比我好很多。 政府内部实际上也有足够的专家，对区块链的理解也确实很充分。 但是，由于监管政策的出台是许多复杂的事件，因此需要越来越多的人合作。

我很理解大家的心情，但是能否尽快确定监管，我觉得本身就有点错误的认识。 我极端地说，大家也许不应该期待监管很快就确定下来。 换句话说，大家应该调整一下预期，看怎么做事件。

这个时候我们最应该做的，其实是自律和信息表达。 正面行为表现出示范效应，共同探讨监管方向和具体政策。 我举个例子，大家可能觉得今天看支付宝( Alipay )是有道理的。 没什么大不了的。 但是，支付宝( Alipay )于2003年发布，中国第三方在线支付法规出台8年来，走过了整整一个年头。 大家今天可能已经不理解了，这个事件其实不太容易。

但是从03年开始，马云就很了解这个事件的政策风险。 当时，在内部启动该项目时也承担着巨大的风险，他已经做好了承担的准备，在此过程中，支付宝( Alipay )非常积极地进行了信息表达和监管。 当时定期向中央银行报告我们做的重要事件。

此外，支付宝( Alipay )很早就向监管部门报告了所有在途资金有托管银行的同时，还定期向监管部门报告资金整体情况。 所以当时外面有很多传言说是支付宝( Alipay )，但是有这么大的在途资金，肯定是被滥用了。 但是监管第一天就知道我们是完全透明自律的，有了这样的基础就可以和监管部门一起探索新业务的快速发展，了解监管政策的明朗性。

这并不是阿里集团很厉害。 阿里集团当时还是个小企业，没有什么大的影响。 只是，你不想承担这个责任。 如果你真的是为了这个事件长期的好，我认为这个事件对整个社会都有价值，有意义。 你自然要求自己用最严格的方法推进整个大环境的变化。

汪峰:你被认为是中国最好的公司战术家，不仅有系统的理论基础，而且在过去15年里对阿里巴巴的一些重要跃进，密切参与和注意。 今天，成为湖畔大学教育长的你，应该能够静下心来，在更广阔的光谱上研究中国公司的战术吧。 伟大的机会造就伟大的公司。 我想问的问题是，一家公司看起来有区块链这个很大的吸引力，但却有很大的不明确的机会。 就是他们应该采取什么样的战术。 自己分解巨大犀牛时的思维模式是怎么样的？

曾鸣:说的很直接，但是在区块链现在这样大的变革初期，我想谈不上战术。 这个时候活下去是不可能的。 跟上真正快速变化的环境快点往前跑，没时间考虑太严密的战术。

但是，我个人认为，在这个阶段，真正影响一个公司或者一个组织未来是否出现的最核心的因素是，初心和愿景，也就是阿里谈了特别多的使命、愿景、价值观。 不管你有多理想，为了未来想牺牲多少短期利益，这些都是非常重要的，或者说这些都是最终决策胜负的本质。 如果有这些当然不一定会赢，但是没有这些一定不远。

我还是觉得时势造英雄。 因为这个机会可以成就一个大公司，在这个过程中，实际上有两个方面，一方面的人算不完，你在这个阶段做了很多计算。 变化的环境之间可能不一致。

但最后还是要天时地利人和，符合趋势。 所以，初心和愿景之所以非常重要，根本上符合这个大势。 你可以多次下车，沿着这个大势走到最后。 所以我想说的是，其实不是猛打，而是一次又一次。 决不放弃，并且多次说明正确的东西，最后说明你多次的东西和大多数人一致。

格雷西的这个问题，其实是我们考虑的路径依赖。 成功的公司如何衰落，中心点都是路径依赖、过去成功带来的相对定式思维。 所以要对新事物敏感，保持开放性。 因此，蚂蚁强调自下而上的冲击，对外部环境比较敏感。

汪峰:在最近写区块链技术变革的文案中，我写得很热情。 “今天，我们需要在经济生态还没有诞生的时候，把信任协议写入进程中。 这是什么样的石破天事件？ 我们在设计自己的制度和命运！ ”为什么你认为区块链在“设计”人类社会的历史上，共同进化的经济制度方面的挑战也是根本性的和革命性的？ 技术理想主义的区块链，直接面对着人性。 我们会面临什么样的挑战呢？ 你认为青年人迎接区块链产业的新时代，应该具备怎样的使命感和责任感？

曾鸣:你可能觉得我之前说的不积极。 包括区块链的一点点评价分解在内，似乎并不那么乐观。 我认为这样冷静的思考与区块链的长期认识并不矛盾。 确实，我认为它是在设计人类社会的经济制度。 这个事件一方面是了不起的，提供着以前没有的工具。 但另一方面，其难度确实非常大。

我们在淘宝上遇到过这样的制度设计挑战。 例如，争端的解决到底是谁说了算，我们尝试了陪审团这样的机制，取得了很大的成功。 但是，每次讨论这个机制，都会发现它涉及的方面非常多。 背后对理论的要求也很高，现在的经济学、社会学的很多研究，其实不足以支撑这些最先进的实践。 当然，很多技术出身的企业家可能并不充分了解这方面的基础知识。 这也是一个挑战。

另外，区块链行业确实有格雷西，泡沫一定会到来，一定会破灭。 什么时候会来，即使那个冬天有多长，也很难预测，但这个事件基本上是大致的。

曾鸣:所以重要的不是狂欢时能跑多快，而是越来越多的事情在山谷时多次居住。 你必须是一个非常现实的理想主义者，一方面有理想可以走得很远，另一方面只有真正面对现在的挑战，你才能活下去。 大革新时代。 高潮和走山谷很重要。

汪峰:宏观上不能使用泡沫吗？

曾鸣:从宏观上看，大的技术变革和商业变革必然有泡沫。 因为大家这个时候都是对未来的想象，有回报才有勇夫，越来越多的人愿意冒险面对未来特别困难，但特别有意义的挑战。

所以泡沫几乎是大变革初期的必然现象。 但是，我认为宏观上几乎没有使用泡沫。 微观上是在这个泡沫中掀起波澜，还是你自己能否在这个泡沫中保持足够的冷静和自律，是完全不同的两个问题。 所以，这也回答了我之前说的，也就是说真正能让你在这样大的变革中走远的，是初心、愿景，还有很多次。

当然，有人可能觉得这句话站着说话很腰疼。 因为现实的诱惑，可能非常大。 经常从一亿美元变成几亿美元。 所以，谈理想很容易，但经不住诱惑，经不住寂寞。 这个世界是公平的，如果你得到了短期的利益，长时间的获得是不容易的。 要获得长期的好处，就必须放弃一点短期的好处。

所以，我认为，对比特币真正相信的人来说，特别是对年轻人来说，对那些没有经历过网络90年代末泡沫的人来说，越来越多的人相信自己的直觉，思考自己的初心，相信自己对未来的评价。 而且，越来越多的人可能会学习快速的趋势，提高自己，在今后的五年里，十年里走下去。

汪峰:最后是几个小问题，你认为中本聪是什么样的人？

曾鸣:我觉得中本聪很厉害。 这是天才，真正开创了时代。

汪峰:你买比特币了吗？ 什么时候买的？

曾鸣:我买过。 不多。 不早也不晚。

汪峰:你投资过区块链项目吗？

曾鸣:我没有投资过去的区块链项目。 有两个中心原因。 第一个理由是我自己在想。 投资本身是一个非常专业的事件。 我没有时间，没有精力，也没有投资的能力。 所以除了区块链，我基本上没有投资过其他项目。

第二，区块链项目我认为目前的投资特别像早期的风险投资。 需要特别的技能和风格。 那我的个人风格是长考型。 对早期的项目，相反非常不适合我。 所以我的个体现在还没有投票区块链的项目。 但是，他并不是没有看到我在区块链上的项目。

王翌:比特币是最典型的区块链项目啊！

曾鸣:严格来说，首先是比特币。

汪峰:你和马云这么熟呢。 你私下讨论过区块链吗？ 你觉得他怎么样？

曾鸣:当然谈过了，区块链的研究会继续。 不管马怎么看，等他自己说吧。 一定比我精彩多了！

来源：安莎通讯社